Академик Анохин: человек не одинок в мире сознания

В Дхарамсале на севере Индии, где расположена резиденция Далай-ламы, по его инициативе и при его участии в мае 2023 года прошла Первая международная научная конференция «Сознание животных», собравшая ведущих специалистов из более чем десяти стран мира. А в мае текущего года в Катманду собрался уже Второй международный форум, посвященный сознанию животных, а также искусственного интеллекта. О современных исследованиях и гипотезах в этой области, о необходимости этичного отношения к любым чувствующим существам, о возможности развития сознания у искусственного интеллекта, о загадках посмертной медитации и реинкарнации, о роли Далай-ламы и сотрудничестве с буддийскими исследователями сознания, о новой науке о сознании и о будущих встречах ученых — в эксклюзивном интервью РИА Новости рассказал научный организатор конференций, директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАН, нейрофизиолог Константин Анохин. Беседовала Ольга Липич.ОНИ СМОТРЯТСЯ В ЗЕРКАЛО, СЧИТАЮТ И ЧУВСТВУЮТ БОЛЬЧто рыбы способны узнавать себя в зеркале.- Я бы сказал, что его данные очень необычны и заставляют глубоко задуматься.Японский ученый считает, что рыба-чистильщик обладает самосознанием- То, что улитки способны обучаться и хорошо запоминать многие вещи, ученые знали давно, в том числе из многолетних работ академика Балабана (заведующего лабораторией клеточной нейробиологии обучения Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН). Но к его данным о способности улиток к самостимуляции очень важно привлечь внимание. Самостимуляция это поведение, с помощью которого животное активирует свои собственные нейроны через вживлённый в нервную систему электрод. Наличие такого поведения у моллюсков, открытое академиком Балабаном, свидетельствует о том, что эти существа способны испытывать удовольствие. А это один из базисных ингредиентов субъективного опыта, фундаментального свойства сознания.У улитки есть зачатки эмоций, заявил академик Балабан- О «языке» пчел, как и их способности вырабатывать условные рефлексы также знали давно. А вот то, что эти насекомые могут научиться использовать инструменты и учиться этому, наблюдая за другими пчелами, а также играть, получая от этого удовольствие, — это принципиально новые открытия. Еще некоторое время назад такие способности считались прерогативой лишь позвоночных животных, имеющих очень сложную нервную систему. А сейчас мы имеем данные об этих способностях у пчел и шмелей. Это очень важные новые данные, меняющие наши представления о мире насекомых.У пчел есть свой «язык», «счет» и, вероятно, сознание, заявили ученые- Эта линия исследований лаборатории Рафаэля Юсте (известный испано-американский нейробиолог) кажется мне чрезвычайно важной. С помощью новейших методов нейробиологии она позволяет видеть, как работают все клетки нервной системы этого животного во время поведения. Это дает возможность заглянуть в механизмы поведения простого организма изнутри – и при этом выявляются удивительные вещи. Например, что для каждого вида поведения у гидры есть свои ансамбли нейронов – свои функциональные системы, и они при этом не пересекаются. Для нейронауки и проблемы эволюции сознания — это очень важное открытие. Оно порождает вопрос: а существует ли вообще гидра как единое целое существо, или в ней много маленьких автономных «существ» и каждое из них делает что-то свое?Так же, как и вопрос, где мы должны будем в конце концов провести границу между сознанием и несознанием, чувствующими и нечувствующими формами жизни. Не случайно я пригласил участников, работающих с растениями, а также гидрами – одними из самых простых существ, имеющих нервную систему. Потому что растения и гидры — кандидаты на отсечение. Чтобы понять, где граница, нужно видеть то, что находится по другую ее сторону. Надо внимательно посмотреть: здесь ли мы уже проведем разделение, или же мы отсечем чувствующее и нечувствующее, скажем, на пчелах, или на лягушках?Испанский ученый хочет проверить, есть ли сознание у растений- Да, но также и с представленностью разных подходов к тому, что такое сознание, как оно распространено в животном мире. Сегодня крайне важно обсудить и оценить эти подходы применительно к разным видам животных.Эволюционист Яблонка: сознание – свойство биологических существ, не ИИ- Исследование сознания животных может оказаться ключевым моментом для фундаментального понимания сознания вообще. И тогда эта тема становится уже не локальной – что с внутренним миром у наших кошек и собак или испытывают ли боль раки, когда их бросают в кипящую воду, — а что такое сознание в целом, в том числе, и у нас, людей. Существует ли что-то общее и особое, что пронизывает весь наш животный мир, и до чего мы еще не добрались? И может ли новый расширенный взгляд на мир животных подсказать и помочь понять наше собственное сознание? Это первая крупная цель.Академик связал изучение сознания у животных и искусственного интеллектаВторая крупная тема. Если мир животных обладает свойствами, очень близкими к нам, и если мы понимаем сознание как способность чувствовать, переживать, страдать, испытывать удовольствие, то встают вопросы: каково особое место человека во всем этом чувствующем мире и как это соотносить с остальным миром животным, если они тоже страдают и сознают?Однажды такого рода революция, когда человек был снят с пьедестала исключительного существа и оказался частью большого живого мира, уже произошла – это была дарвиновская революция. Но тогда казалось, что в области сознания, как оно понималось в те времена, человек – уникальное и единственное существо. И действительно, на конференции мы слышали рассказы о том, как раньше собак препарировали без наркоза, потому что считали их лишенными сознания. Если будет доказано, что у животных действительно есть сознание, окажется, что они тоже обладают субъективными чувствами, переживаниями боли, ревности, радости и других эмоций, это будет вторым потрясением для человечества – мы спустимся с очередной ступеньки своей исключительности. Это кардинально изменит наши представления о живом мире. И в этом тоже значимость конференции.Нейропсихолог Хамфри: о сознании животных, человека и ИИИ третье. Если животные обладают сознанием и страдают, это требует изменений в политике отношения к ним. Может быть, это будут изменения, подобные тем, которые произошли в истории человечества с пониманием того, что рабы или крепостные крестьяне – это те же люди, что женщины имеют такие же права, как и мужчины. Если мы поймем, что животные обладают такими же чувствами, как и мы, изменится наша этика взаимодействия с ними.Ученые связали сознание животных со страданием- Сегодня было бы преждевременно сказать, что ученые собрались вместе и заявили: у всех животных есть сознание. Что моль, которую вы раздавили в своем шкафу, испытывала от этого такие же страдания, как если бы на вас упал рояль. Ученые пока этого не знают. Ученые спорят, как мы видели это на конференции. Существуют очень большие разногласия даже по такому, казалось бы, простому аспекту субъективных чувств и переживаний как боль. Одни ученые говорят, что у рыб есть чувство боли и нельзя разрезать на части живого тунца, а другие пишут статьи, обосновывающие, «почему рыбы не испытывают боль». Такая ситуация как раз и делает необходимым изучение и обсуждение этих вопросов.- Я считаю большим успехом, что выдающимся ученым из разных областей удалось собраться вместе, чтобы начать обсуждать вопросы сознания животных. На мой взгляд, старт неплохой. Хотя выявляются и сложные места, где начинаются очень жаркие дискуссии и где мы буксуем. Но тем не менее, это единственный способ сдвинуть ситуацию. И надеюсь, эта конференция будет иметь продолжение. Главное – запустить процесс, сдвинуть мировое состояние дел по этой проблеме.Далай-лама ответил на вопрос, есть ли сознание у животныхГИПЕРСЕТЕВАЯ ТЕОРИЯ МОЗГА- У меня есть теория – гиперсетевая теория мозга – которая предсказывает, когда сознание появляется у живого существа. Теория говорит, что сознанием могут обладать те виды животных, у которых есть три необходимых составляющих.Первое – это нервная система, причем достаточно глубокая. Глубокая — это значит, что в ней, как в искусственной нейронной сети, есть глубокие слои нейронов, на которых сходятся и объединяются очень разнообразные сигналы из внешней среды, от органов чувств. Благодаря этому, нейроны этих глубоких слоев способны через многие этапы предварительной обработки получать весьма интегрированную информацию, которую можно оценивать в терминах весьма абстрактных категорий — чувств, объектов, мест, событий – осуществлять очень тонкие различения.Второй критерий – это наличие у организма функциональных систем, обладающих способностью порождать новое поведение. Когда такой организм сталкивается с какой-то проблемой, он начинает искать ее решение, перебирая разные варианты. В этом смысле муха, которая бьется в стекло десятый и сотый раз, не предпринимает никаких попыток его облететь – может быть, не имеет больших шансов на развитие сознания.– Потому что только у организма, у которого растет дерево функциональных систем, отдающих новые и новые ветви, на их пересечениях в глубоких слоях нервной сети начнут формироваться нейроны индивидуального опыта, которые делают нас существами с уникальным внутренним миром.- Третье – клетки в такой сети должны иметь механизмы долговременной памяти. Это позволит им накапливать новый опыт так же, как генетическая память накапливала результаты мутаций и отбора в эволюции. Каждый следующий шаг на этом пути, который делает ребенок, или вороненок, или маленький осьминог, прибавляющийся к миллиону таких шагов до него и после него, создает индивида с уникальными субъективными ощущениями, опытом и его переживаниями.- Если смотреть на это таким образом, то в кандидаты на обладание сознанием, безусловно, попадают млекопитающие. Возможно – все позвоночные, потому что у них уже развита достаточно сложная центральная нервная система. В первую очередь к ним относятся птицы, но, может быть, и земноводные, и рептилии, и рыбы. Кроме того, видимо, некоторые из моллюсков и членистоногих. Из моллюсков, судя по всему, это осьминоги и каракатицы. Из членистоногих, например, крабы.Это не означает, что у других животных нет сознания, но в отношении названных мы имеем больше всего аргументов «за».- По теоретическим предпосылкам, о которых я говорил, растения – нет. У них нет необходимого субстрата для того, чтобы накапливать субъективный опыт.- Они лежат в двух областях. Первая – это поведенческие способности. Многие животные способны вести себя похожим на нас образом в ситуациях, которые от людей требуют участия сознания. При этом некоторые исследователи говорят, что внешнее поведение не может служить критерием наличия сознания, потому что зомби или робот тоже будет себя так вести. Но если мы решим, что поведение может служить таким критерием, то значит, по принципу бритвы Оккама (не плодить лишних сущностей), следует принять, что эти животные обладают сознанием.Подход одного из участников конференции американского профессора Майкла Тая был основан именно на этом. Если утка выглядит, как утка, крякает, как утка, и ведет себя, как утка, — то, скорее всего, она утка. Если животное, обладающее нервной системой, показывает все признаки боли, — то, скорее всего, оно испытывает такие же ощущения, как мы. Хотя, есть ученые, которые категорически не принимают этого подхода.Существует и второй подход, который был развит в школе теории функциональных систем Вячеславом Борисовичем Швырковым (1939-1994, выдающийся российский нейрофизиолог и психолог, создатель научной школы «системной психофизиологии»). Он предполагает, что мы можем исследовать субъективные ощущения объективно.- Да, возможны. Подход теории функциональных систем предполагает, что мы можем объективно исследовать и понять субъективный мир животного, если заглянем во время поведения в его мозг и подсмотрим, как ведут себя нейроны, демонстрирующие отношение животного к окружающему миру, его ценности, его интересы. По наличию специализированной активности нейронов мы можем понять, что животное видит, выделяет в мире. Например, что животное в экспериментальной камере различает, что это одна педаль, с помощью которой оно добывает пищу, а это другая, что это одна кормушка, а это другая.- Потому что мозг – это самое главное, непонимание чего препятствует сегодня нашему пониманию разума, сознания, интеллекта. Нам кажется, что мы понимаем, что мозг — это орган, похожий на печень, почки, что это сероватая мягкая ткань, состоящая из миллиардов связанных клеток. Но на основании суммы исследований и теоретических предпосылок я убежден, что . И науке еще предстоит это понять.- Мозг — это не просто нейронная сеть, которую можно вырастить и в чашке Петри, а формирующаяся на ее основе нейронная гиперсеть, постепенно складывающаяся у организма в ходе индивидуального обучения. Эта гиперсеть и несет наше «я» со всеми его опытом, переживаниями, отношениями с окружающим миром. Нейронная гиперсеть имеет свою особую структуру, которую даже сегодня еще сложно исследовать, потому что каждый узел такой сети не лежит в какой-то точке мозга, а является распределенной командой – «ассамблеей» нейронов в разных областях, работающих вместе.Но когда мы поймем законы формирования этой гиперсети и принципы ее устройства, то из этого мы сможем вывести и что такое разум, и что такое сознание, и что такое душа, как ее понимали на протяжении истории человечества. Сможем дать научные определения всему этому.- Наука не может определить, что есть нечто в начале исследования этого «нечто». Первоначально наука должна иметь лишь рабочее определение, которое позволяет нам двигаться в нужном направлении, не сбиваться с пути. И только в конце этого пути появится понимание, которое приведет к научному определению изучаемого феномена. Нельзя договориться о том, как Марс выглядит изнутри, дать определение марсианским пещерам, пока мы там тем или иным образом не побываем.ДАЛАЙ-ЛАМА, СУБЪЕКТИВНЫЙ МИР И РЕИНКАРНАЦИЯ- Первое. Я отношусь с огромным уважением к Далай-ламе как к великой личности и выдающемуся уму. Уму, совершающему, мне кажется, революцию в цивилизационном масштабе — в отношениях между двумя историческими культурами, двумя цивилизациями. Это смелый и очень глубокий шаг.»Судьба мира решится в ближайшие годы». Далай-лама о надеждах на РоссиюВторое. Я разделяю его методологические установки в отношении исследования сознания как центральной сущности человеческой жизни – что оно должно соединять в себе подходы объективных исследований и исследований субъективного мира, то есть личных переживаний. И если одна половина мира (западная) развивалась, совершенствуя и тренируя одни методы (объективные), а другая (восточная) – другие (субъективные), то сегодня им надо идти навстречу друг другу. И нужны специально созданные условия, в которых они должны взаимопроникать, обогащать друг друга.Третье. Я разделяю принципиальную позицию буддизма о важнейшем переходе между чувствующим и не чувствующим, разумным и неразумным, переживающим и не переживающим, сознающим и не сознающим миром. А в западном мышлении такая фундаментальная граница была проведена между живым и неживым.Это не означает, что фундаментальная граница только одна — либо та, либо другая. Я полагаю, что границы две, что в истории было два критических перехода. Первый — переход от неживой материи – к живой. И второй — от не чувствующей материи – к сознающим существам. На этот переход нужно обращать особое внимание, и буддизм уже это делает, а Запад должен еще научиться придавать ему особое значение.Ученые рассказали о появлении разных форм сознания у животныхЭто то, что я разделяю. Дальше идут вещи, к которым я отношусь с вниманием, но критически.- Это различные представления буддизма, которые с научной точки зрения пока не понятно, на чем основываются, каковы стоящие за ними факты, которые можно было бы пощупать остальному миру.Первое — это представление о том, что у всех без исключения животных есть сознание. Ученый должен спросить: а какие основания для такого утверждения? Я задаю этот вопрос – и не получаю от буддистов обоснованного ответа. Есть, конечно, ответ, что в буддизме не принято задавать вопрос «какие основания». Но он меня не удовлетворяет.Второе – различные необычные феномены, о которых говорится в буддизме. Перерождения, реинкарнация… Здесь как ученый я придерживаюсь позиции здравого научного скептицизма. Пока я не узнаю чего-то достоверно, у меня будет оставаться предпочтение более простого объяснения. Например, что за этим стоит некая нормативная составляющая, свойственная всем религиям. Как детям говорят: не делай то-то и то-то, иначе окажешься там-то и там-то, придет Баба Яга и унесет тебя…- Пока наука не способна оценить это своими методами. Является ли Далай-лама XIV реинкарнацией Далай-ламы XIII? Как понять, что тесты, которые проводила экспедиция по поиску Далай-ламы XIV, показывая маленькому мальчику предметы, которые он считал своими, были проведены строго и непредвзято, как того требует наука, и являются достаточным основанием для утверждения о реинкарнации? Можем ли мы установить такие объективные факты и в других случаях? Насколько велика и устойчива фактологическая база под этими идеями, чтобы сказать, что мы должны отнестись к ним настолько серьезно, чтобы изменить все свои научные текущие представления? Я пока к этому не готов.Это не означает, что я не смотрю на эту область внимательно. Смотрю, но с оговоркой: действительно ли есть сейчас такие случаи? И как их проверить? Пусть тогда ученые проверят это вместе с буддистами. Мир сейчас велик и связи в нем очень быстры – можно найти и оперативно привлечь группу строгих экспертов-ученых, которые будут исследовать заявляемые случаи перерождения. Давайте откроем это для проверок.- Я совсем не склонен считать рассказы Его Святейшества неискренними. Но я и другие ученые должны это увидеть. Увидеть и исследовать детально, а не услышать в историях. И желательно, увидеть на достаточном количестве случаев, благодаря чему исключаются случайные вещи, совпадения. И только тогда я готов вытолкнуть табуретку из-под своих ног и повиснуть в петле, удушающей все мои предыдущие представления ученого о том, как устроен мир и законы причинности в нем.Далай-лама согласен: ученые из России хотят проверить теорию прошлых жизнейТУКДАМ И МОНАХИ-УЧЕНЫЕБуддийский монах рассказал, что происходит в посмертной медитации- Это очень многообещающая тема научных исследований. Я считаю, что путем систематических буддийских практик и тренировок действительно достигаются особые состояния сознания, что это реальность.Вопрос в том, что это за реальность, как ее объяснить. Так, как ее объяснили две с половиной тысячи лет назад, когда не было никакой науки в нашем современном понимании? Или это, может быть, что-то совсем другое? Может быть, когда мы растворяемся в этом состоянии, мы достигаем не самого высокого уровня, а наоборот, самого базисного, животного? Оно может быть очень положительно и важно, но в этом состоянии мы как бы теряем свою личность, чтобы опуститься на самые ранние этапы эволюции сознания…Российские ученые исследовали феномен «посмертной медитации»- Эволюция западной цивилизации была сфокусирована на отношения человека с внешним миром, его познание и покорение. А буддизм имеет две с половиной тысячи лет концентрации на внутреннем мире человека — вопросах чувств, ощущений, эмоций, счастья и страданий. При этом у буддизма есть твердое убеждение, что мир животных обладает сознанием в таком его фундаментальном понимании как субъективные переживания.Первый вопрос, который при этом возникает: если буддизм так глубоко знает мир сознания, то, наверное, должны быть какие-то основания, почему он так считает. Можем ли мы что-то извлечь из буддийского опыта? Сама по себе вера буддистов, даже на протяжении тысяч лет, в то, что все животные обладают сознанием, а растения нет, — для ученых не может служить достаточной опорой. Нужны фактические основания, почва для исследований. Мы пытаемся их найти.Второй вопрос касается этики. Буддийская цивилизация выросла и живет не просто с пониманием, что у животных есть сознание, но и с соответствующим этическим отношением к миру животных как к миру обладающих сознанием существ. А западной цивилизации такую этическую практику еще предстоит выработать.И третий аспект. Это действительно контакт двух культур, которые смотрят на мир по-разному и могут начать движения навстречу друг другу.Черниговская: буддисты помогут ученым связать мир идей и материюИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ- Нильс Бор иронично говорил, что предсказывать очень трудно, особенно будущее. Я не возьмусь за эту задачу в отношении искусственного интеллекта. Но я понимаю и разделяю внимание к данному вопросу. В этой области происходит что-то важное, попытками понять это надо заниматься.- Ни один из тех признаков, которые я называл, не является строго биологическим. Глубокая сеть может состоять из чего угодно. Функциональная система – это элементы целостной системы, которые работают вместе для того, чтобы система — агент – мог достигать каких-то результатов в окружающем мире. Долговременная память может быть построена и не на органических элементах, а, например, на мемристорах — запоминающих элементах, используемых в искусственных нейроморфных системах. В этом смысле теория достаточно универсальна. И инопланетные существа, имеющие сознание, должны отвечать этим же критериям теории, иначе у них сознание бы не возникло. И сознание у искусственного интеллекта тоже должно отвечать этим требованиям. Но я пока не готов развивать эту тему.- Я думаю, это сказать сейчас невозможно. Именно поэтому существуют столь разные мнения на этот счет. Но задумываться над этим разумно.Нейропсихолог пояснил, почему у искусственного интеллекта нет сознанияБУДУЩИЕ ФОРУМЫ, ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И НАУКА О СОЗНАНИИ- Первая цель – объединить ученых-экспертов в рабочие группы по пять-десять человек, чтобы они совместно обсудили ряд самых острых и нерешенных вопросов в области сознания животных. Каждая группа должна будет составить свой отчет о состоянии каждого вопроса и перспективах его развития. Эти отчеты рабочих групп должны быть затем обсуждены всеми участниками конференции и по ним могут быть приняты общие заключения конференции.Вторая цель, возможно более отдаленная, — выпустить по результатам конференции монографию, которую могли бы прочитать все другие ученые, исследователи, все заинтересованные лица. Это должна быть книга, в которой содержится не просто манифест о сознании у животных, а именно взвешенная научная проработка и обсуждение этой проблемы.Психолог из Кембриджа: попадающиеся на фокус животные имеют сознаниеТретья цель – продвинуть с помощью серии таких конференций процесс формирования целостной науки о сознании не только у человека. Сейчас ученые, которые занимаются вопросами, связанными с сознанием, субъективным опытом, эмоциями, болью, поведением, обучением и памятью у животных, — все находятся в разных научных сообществах. Одни – это зоологи, ведущие полевые исследования, другие экологи, третьи лабораторные ученые, четвертые философы, пятые изучают сознание только у человека, шестые психологи, ведущие исследование сознания в сравнительно-эволюционным аспекта, седьмые работают с сельскохозяйственными и домашними животными и так далее. Все они ездят на свои конференции и сейчас еще мало знают об исследованиях друг друга. Их взаимодействие могло бы очень оплодотворить всю эту новую область науки.Поэтому еще одной целью я вижу запуск программы регулярных конференций раз в два года, которые начнут собирать это научное сообщество.И последнее. Уже существует журнал Animal sentience («Разумность животных» ). На основании исследований, которые были и будут представлены на наших конференциях, можно будет создать развернутую энциклопедию о сознании животных.Академик Анохин: декларация о сознании животных поможет изучать разум- Да, науку о сознании в самом широком смысле, охватывающую не только нас, людей. И речь при этом не о классификации ВАК, а о сути этого феномена в нашем мире. 

Вам также могут понравиться